עו"ד נאסים שאקר הוא חבר מועצת עיריית תל-אביב-יפו מטעם הרשימה היהודית ערבית "כולנו למען יפו".

נאסים שאקר היה ממייסדי הרביטה, האגודה למען ערביי יפו, ועמד שנים רבות בראש האגודה. הוא פעיל במשך שנים רבות במאבקם של ערביי יפו למען זכויותיהם בכל התחומים. הוא פועל לשיתוף פעולה יהודי ערבי במאבקים למען השוויון ביפו ובארץ בכלל, נגד גזענות על כל צורותיה ולמען שלום צודק.

למה נועד ועד הערים המעורבות?

במשך שנים רבות הערים המעורבות לא היו "על המפה". לא היתה לתושבים הערבים בערים המעורבות נציגות בוועדת המעקב העליונה, ולכן ועדת המעקב לא התייחסה כראוי לבעיות הייחודיות של הערים המעורבות. הקמת ועד הערים המעורבות היא חלק מיוזמה לשינוי המצב שהחלה להתגלגל בשנה שעברה, במעורבותו הישירה של יו"ר ועדת המעקב, שאוקי חטיב.

הוחלט להעניק לערים המעורבות נציגות בשיעור עשרה אחוזים בכל הוועדות של ועדת המעקב (תושבי הערים המעורבות מהווים 12% מכלל האוכלוסייה הערבית), ונציג אחד במזכירות הוועדה, שהיא הגוף שמנהל את הפעילות השוטפת שלה. כמו כן, לחבר מועצה בעיר מעורבת יינתן מעמד של ראש רשות מקומית.

אנחנו עוד צריכים לבחור את הנציגים לכל אחת מהוועדות, ובקרוב תתקיים ישיבה של ועד הערים המעורבות לשם כך.

האם הערים המעורבות יכולות להוות גשר לשלום ולדו קיום?

זה יכול להיות גשר טוב, או שבר טוב. הכל תלוי בראשי העיריות. אם הם הולכים לקראת הקהילה ופועלים לביטול אפליה שיטתית, אז אני חושב שכן, זה יכול לקדם ולדרבן דו קיום. לוד היא דוגמא למצב הפוך: העיריה מבצעת הרס בתים שיטתי בשכונות הערביות, ובבחירות לראשות העיריה שהתקיימו לאחרונה התחרו המועמדים מי יהיה קיצוני יותר ביחסו נגד התושבים הערבים. יפו-ת"א וחיפה הן דוגמא למוטו חיובי בעניין. בתל אביב-יפו יש תהליך חיובי במהלך כהונתו של רון חולדאי כראש העיריה, למרות שאנחנו לא רואים הכל עין בעין. כעת נוקטת העיריה במדיניות של אפליה מתקנת כלפי יפו. בחיפה אנחנו רואים גם מוטו חיובי. ההבדל בין מצנע לחולדאי הוא שמצנע מתפקד גם כ"אבא" של הקהילה הערבית. חולדאי עושה את העבודה שלו, אך לא מתפקד כ"אבא", למרות שאני דוחף אותו לזה.

איך אתה מעריך את היחסים בין יהודים לערבים מאז אירועי אוקטובר 2000?

צריך להבדיל בין יהודים וערבים שגרים באותה שכונה, לבין יהודים וערבים שגרים באותו יישוב אך בשכונות נפרדות. לגבי שכנים שגרים באותה שכונה, היחסים הם קורקטיים, יומיומיים.

לגבי אלה שלא גרים באותה שכונה, בהתחלה היה חשש למלחמת אזרחים ממש. אנחנו זוכרים שקבוצה גדולה של תושבים מבת-ים התקרבה ליפו כדי לבצע פוגרום, ורק כוחות עצומים של משטרה בלמו אותם. ביפו יש, למרבה הצער, הרבה נשק, ותארי לך איך זה היה נגמר. כיום המתח ירד בהרבה, אבל בעקבות אירועי אוקטובר קיים מעין "נתק אידאולוגי". רבים בציבור היהודי ציפו מהערבים ל"התנהגות מסוימת", ולכן הם "נוקמים" בהם כיום בנתק. בהתחלה נבע הנתק מתוך פחד, אך מאוחר יותר מתוך אידאולוגיה ("למה לתת פרנסה לערבים"?). אנחנו רואים את זה בימין, אבל לא רק בימין. כרגע העניין תוקן ונרגע מעט. מדי פעם יש אירועים חמורים מעבר לנתק. היה אירוע גדול של תקיפת תלמידים מבית ספר טרה סנטה על ידי תלמידים יהודים מגבעתיים במהלך טיול שנתי. למרות שהיו ראיות ברורות, התיק נסגר. פעם ירו בחאלד אבולעפיה וגרמו לו נכות. למרות שלא היתה אלימות בערים המעורבות מאז אוקטובר 2000, מחזור העסקים של התושבים הערבים בערים המעורבות לא מגיע עד היום לשיעור של 40% ממה שהיה לפני אירועי אוקטובר. בשעות הלילה שכונות ערביות בערים מעורבות "מתות" לחלוטין. כמובן שהמצוקה הזאת פוגעת גם ביהודים שחיים בשכונות הערביות בערים המעורבות. המצוקה הכלכלית יוצרת עלייה בתופעות שליליות כמו פשיעה, סמים, תסכול, אנשים שאין להם מה להפסיד. היא מעמיקה את הפערים ומדרבנת עוינות ואיבה בין שתי הקהילות. ביפו אירעו שבעה מקרי רצח מתחילת השנה ו-25 מקרים של רצח מאז 1997. מי שחושב שזה יישאר לנצח בתוך האוכלוסייה הערבית לא יודע מה הוא מדבר, וברור שאי אפשר לפתור את זה רק על ידי משטרה ואכיפה.

אנחנו צריכים להעמיק את הפעילות המשותפת בין יהודים לערבים בערים המעורבות. ביפו זה בעיקר בעזרת המשלמה. לדוגמא: לאחרונה הקמנו ועד יהודי-ערבי לטיפול בנושאי איכות הסביבה ביפו. זו פעם ראשונה שקם ועד שעוסק בנושא הזה לגבי כל יפו, ולא על בסיס סקטוריאלי. גם כשמחליטים לשתף פעולה ניכרת החשדנות. למשל, אני הצעתי שהייצוג בוועד יהיה פריטטי: חמישה נציגים יהודים וחמישה נציגים ערבים. ועל זה התעורר ויכוח. זה ויכוח שטותי, אך הוא מעיד על החשדנות. בישיבה הראשונה היתה הרבה חשדנות. כל פעם שמישהו אמר משהו, זה התפרש אחרת על ידי מישהו. הייתי צריך להפעיל מכבש כדי שהישיבה לא תתפוצץ.

ללא ספק, צריך לדרבן פעילות כזו. כי ביפו יש יהודים וערבים, ואי אפשר לומר שיש יחסים אידאליים בין שתי הקהילות. לדוגמה: ליפו ג' ויפו ד' אין כמעט שום קשרים עם שכונת עג'מי. בשכונת לב יפו (מיפת עד שלבים) יש כמעט 50% יהודים ו-50% ערבים, אך ועד השכונה מורכב אך ורק מיהודים, וכשהעיריה מחליטה לקיים בחירות בשכונות היא מחליטה שהבחירות הראשונות ביפו יהיו דווקא בעג'מי. בלב יפו מדובר על חברי ועד שכונה שהתמנו לפני 20 שנה ויותר, וממשיכים בכוח האינרציה. אין לנו התנגדות שיהיו בחירות בעג'מי, אבל או קודם בלב יפו, או במקביל.

אולי כל מה שפרץ באוקטובר 2000 הוא תוצאה של מצב בו במשך 50 שנה לא הייתה נכונות באוכלוסייה היהודית בכלל להכיר את השכנים הערבים. לבוא לאכול חומוס באיזו מסעדה זה לא היכרות. למה היתה אכזבה כל כך גדולה מברק בציבור הערבי? הוא קיבל 96 אחוז מקולות האזרחים הערבים, ולא עשה כלום למענם. לאחר אירועי אוקטובר בא מתן וילנאי ואמר שיש תוכנית להקטנת הפערים במגזר הערבי עם תקציב של 4 מיליארד ש"ח. ואגב, בתוכנית שהוא הציג, שאף פעם לא יושמה, יפו לא היתה קיימת. גם כשכבר יש תוכניות לצמצום פערים, הן לא כוללות את הערים המעורבות. למה? אומרים שיש רשות מקומית שדואגת לכך. אבל זה לא בדיוק ככה.

האם ועד הערים המעורבות מתכוון לעסוק גם בערים מעורבות שבדרך כלל לא מוכרות ככאלה?

כן. כשאומרים "ערים מעורבות" מתכוונים בדרך כלל ליפו, לוד, רמלה, עכו וחיפה. אבל נצרת עילית, למשל, היא יישוב שנועד להיות יישוב יהודי "טהור", וכעת כ-15% מהתושבים הם ערבים. זו לא היתה משימה אידאולוגית. זה קרה בעיקר בגלל מצוקת הדיור בנצרת. במועצת העיר יש נציג ערבי כבר כמה שנים, סאלים חורי. נהריה ובאר שבע הן ערים מעורבות נוספות. גם בחדרה ובעפולה יש אוכלוסייה ערבית, אך לשם ערבים באים יותר לעבוד ופחות לגור. אבל באר שבע היא עיר מעורבת לכל דבר. אני מעריך שהאוכלוסייה הערבית מהווה שם עד 10%. בדואים מהיישובים בנגב עוברים לגור שם. מעלות-תרשיחא שונה: זו לא עיר מעורבת קלאסית, אבל זה יישוב מעורב. לדעתי, בשנים הבאות, בעקבות צפיפות גדולה והיעדר אדמות, ובעקבות בג"ץ קציר, תהיה כניסה של אוכלוסייה ערבית לכל מיני יישובים שלא חלמנו עליהם.

יש יישובים ערביים עם מיעוט יהודי?

הצפיפות ביישובים היא כל כך גדולה, שאני לא יודע איך יכולים להיכנס לשם תושבים יהודים. ביישובים הערבים אין פוטנציאל נדל"ני שיכולים להוות מוקד משיכה ליהודים. שמעתי על מקרים בודדים, אבל אלה בעיקר חרדים אידאולוגיים.

סיעת כולנו למען יפו והשכונות: איך היא נוצרה, מדוע, ומה התוכניות לגבי הבחירות הבאות?

בשנת 1989 הרצנו רשימה בשם שוויון, שהיתה רשימת בת של חד"ש. לרשימה זאת היו חסרים 380 קולות למנדט, והפקנו לקחים. לבחירות ב-1993 החלטנו להרכיב רשימה שתכלול את כל הציבור הערבי ביפו ואת הכוחות המתקדמים בציבור היהודי בתל אביב וביפו, כי הגענו למסקנה שרק כך נוכל לעבור את אחוז החסימה. שנה לפני הבחירות התחלנו לפעול בקרב האוכלוסייה הערבית כדי ליצור בסיס מוסכם לרשימה. זה לא היה קל, כי מדובר היה בחיבור בין זרמים פוליטיים שונים ואף מנוגדים, בין עדות שונות וכד'. אני העלתי את ההצעה לרוטציה במקום הראשון. חמש שנים זה הרבה זמן, וניתן לחלק אותן לשני חצאי קדנציות בני שנתיים וחצי כל אחד, כי רק כך ניתן היה להרכיב רשימה מאוחדת. האוכלוסייה הערבית מונה 2.5% מהכוח האלקטורלי בשתי הערים. כדי להגיע למנדט במועצת העיר דרושים 3.3%. היה ברור שבמקרה של שתי רשימות בציבור הערבי, אחת תהרוס את השנייה, ואם רוצים ליצור מצב של הצלחה, ואם המטרה היא באמת להשיג נציג ערבי במועצת העיר, אז זה מגמד את כל חילוקי הדעות. זה מה שהצלחנו ב-1993 ושוב ב-1998.

מה הן התוכניות לגבי הבחירות המוניציפליות הבאות?

לגבי הבחירות הקרובות ב-2003, עדיין לא הוחלט. יש לנו אכזבות מרמת שיתוף הפעולה, יש לנו אכזבות מסוימות גם מהשותפים שלנו. אבל בסך הכל, אם בודקים זאת בעיניים אובייקטיביות, יש אינטרס משותף. יש אינטרס משותף לכל הזרמים באוכלוסיה הערבית, ויש אינטרס לשמור על השותפות גם עם כל הכוחות היהודים והערבים שמסביב לחד"ש. כרגע אין הוכחה לכך שרשימה יהודית-ערבית יכולה לעבור את אחוז החסימה מבלי לגייס את כל הפוטנציאל האלקטורלי של האוכלוסייה הערבית. אני יודע שהפסדנו קולות בציבור היהודי בעקבות שיתוף הפעולה עם הזרם האיסלאמי, אבל אנחנו לא יכולים לוותר על הזרם האיסלאמי לטובת אותם קולות פוטנציאליים. בחיפה למשל, שם הערבים מהווים 15% מהתושבים, הם יכולים לעשות את זה, ושם מתמודדת רשימה של חד"ש בבחירות המוניציפליות".

במה התבטא שיתוף הפעולה היהודי-ערבי בפעילות הרשימה?

זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לשפר. הוא התבטא באופן נקודתי בנושאים הקרובים ללבנו: איכות הסביבה, מאבקים נגד פינוי-בינוי וכד'. אבל לא הצלחנו לבנות מסגרת קבועה לשיתוף הפעולה. היו נסיונות ליצור מנגנון משותף, אך עד עכשיו עוד לא הצלחנו. בציבור הערבי אנחנו מאורגנים היטב, וקשה לחבר בין הבעיות של הציבור היהודי לבעיות של הציבור הערבי.

חשבנו על ועד של כמה פעילים שילווה אותי בעבודה מדי פעם, אבל גם כאן יש בעיה. נניח שיש לי ישיבת מועצה ביום ראשון. החומר המקדים לקראת ישיבת המועצה מגיע לידי רק מספר ימים לפני הישיבה. אין זמן לשבת עליו באופן יסודי עם פעילים. הבעיה היא שפעילות שוטפת, בעיות יומיומיות, תמיד נופלות על כתפיו של חבר המועצה ונותר מעט מאוד זמן לתכנון לטווח ארוך. בנושאים עקרוניים, לעומת זאת, יש יותר אפשרויות לשבת ולהתעמק. אנחנו בכל זאת מנסים ליצור מנגנון לליבון הנושאים החשובים.

אתה רואה פוטנציאל לשיתוף פעולה בין תושבי שכונות מצוקה יהודים וערבים?

שלמה מאסלאווי, יו"ר ועד שכונת התקווה, ניסה בעבר להאשים אותנו בשוחד בחירות כדי למנוע מאיתנו להיכנס למועצה. כיום אנחנו ביחסים טובים, ונפגשנו כמה פעמים. היינו רוצים שגם בתחום הזה יהיה הרבה יותר שיתוף פעולה, וגם שהעיריה מצידה תחתור יותר לכיוון הזה.

בסך הכל, חוסר היכרות מונע הרחבת שיתוף הפעולה. אני בהחלט בעד הרחבת שיתוף הפעולה, לא רק בהצהרות, אלא בעשייה משותפת ממש.

אירועי אוקטובר לימדו אותנו עד כמה אנחנו לא מכירים זה את זה. אנחנו חיים זה בתוך זה, אך לא זה יחד עם זה. אם היה דו קיום, הוא היה רק על הנייר. אני פועל להקמת ועדים משותפים ליהודים ולערבים באמצעות המשלמה, כי אני חושב שהיכרות אמיתית יוצרים באמצעות מאבק על נושאים משותפים.

מדוע הרשימה נמצאת בקואליציה העירונית?

אנחנו נחשבים קואליציה, אך למעשה אף פעם לא חתמנו על הסכם קואליציוני. הסיבה העיקרית שלא חתמנו היא שחולדאי לא הקצה לנו מקום בוועדה לתכנון ובנייה.

איני יכול לזלזל במה שחולדאי עושה למען יפו, למרות שיש בינינו לא מעט חילוקי דעות. אני מצביע על כל דבר באופן ענייני. בהצבעה בעניין מכירת מתחם שוק בצלאל למשל, שנערכה לאחרונה, הצבעתי נגד מכירת המתחם, כלומר בניגוד לעמדתו של חולדאי.

אני גם מעוניין שחולדאי יהיה מעורב יותר בנושאים של גזענות, אלימות, לפעול כ"אבא" של הקהילה היפואית, כמו עמרם מצנע בחיפה, שמופיע בראש חוצות בכל פעם שפוגעים בערבים.

חולדאי גם ניטרל את מועצת העיר. אני חסיד של ביזור סמכויות, העברת סמכויות מהעיריה למינהלות נבחרות של רובעים. חולדאי הפך את חברי המועצה ליושבי ראש ועדות שלא עושים דבר. הוועדות כמעט לא נפגשות. חולדאי ריכז בידיו כוח ארגוני עצום, כשאת הכוח הביצועי הוא נטל מחברי המועצה והעביר לפקידים בכירים. זה לא דמוקרטי.

אז מה ההישגים של הקואליציה בעניין יפו והאוכלוסייה הערבית?

ההישג העיקרי הוא המשלמה, שהוקמה בהצעת רון חולדאי. הוא דחף לתוכנית שגיבש ד"ר ישראל פלג. הפרוגרמה המקורית של המשלמה היתה מיני-עיריה של יפו, שתשרת את התושבים היהודים והערבים של יפו, ושלרשותה יעמוד רבע מתקציב העיריה. זו הייתה התוכנית, ואמרתי אז שההר הוליד עכבר – אבל גם העכבר הזה הוא יותר מכלום. ראש העיר התחרט, ובגלל זה התפטר ד"ר ישראל פלג בזמנו. חולדאי לא הקים את המשלמה על-פי התוכנית המקורית, אך העניק לה סמכויות רחבות בהרבה מאלו שהעניק רוני מילוא ל"מינהלת יפו", שקדמה למשלמה. העיר מחולקת לתשעה רובעים. יפו היא רובע. לכל רובע יש מינהלה, וליפו יש משלמה. למשלמה יש יותר סמכויות מלכל מינהלת רובע אחרת. זה החיובי. השלילי, שהיא עדיין לא "מיני עיריה", אלא אגף ליזמות פרוייקטים. כלומר, היא יוזמת פרוייקטים ומבצעת אותם בעזרת אחרים או בעצמה. יש לה כוח משימה של 16 עובדים. זה הרבה יותר חזק ממה שהיה לנו ב"מנהלת יפו" בתקופת רוני מילוא. כחבר בהנהלת המשלמה אני יודע שהיא עושה עבודה טובה, אבל זה לא החלום הגדול שלנו – מיני עיריה שתוכל לצמצם פערים ולתקן את העוול ההיסטורי של יפו לעומת תל אביב.

אחד הפרוייקטים החשובים ביותר של המשלמה הוא פרוייקט 'בנה דירתך' ביפו, שהיה תקוע הרבה שנים. ביפו יש כ-500 משפחות מחוסרות דיור, אך רק 70 משפחות זכאיות לדיור סוציאלי, כלומר דיור על חשבון המדינה. ביטלנו את אגרת הפיתוח שהוטלה על כל יחידת דיור, בסך 35 אלף דולר. עג'מי נמצאת בתחתית הסולם בתל אביב מבחינה סוציו-אקונומית: 47% מהאוכלוסייה בעג'מי לא מגיעים לשכר המינימום, והאגרה הזאת ביטלה למעשה את האפשרות של הזכאים לממש את זכאותם, כי מלבד האגרה צריך לשלם גם את מחיר הקרקע (לכן הכשלנו תוכניות שהיו בעבר). רצינו שהמעמד הבינוני ומטה יוכל לקחת אופציות של 95 דירות בחמישה מגרשים שהוצעו ביפו. לצערנו נלקח עד עתה רק בניין אחד בן 22 דירות במגרש אחד, ואני מקווה שבקרוב תונח אבן הפינה. אנשים לא רצו לפרוייקט הזה בגלל המצב הכלכלי הכללי. הם חששו שלא יוכלו לעמוד בתנאי המשכנתא. אנשים גם לא האמינו שזה ייושם. אבל זה עדיין כלום לעומת מה שהובטח לנו מהממשלה, ואנחנו עדיין עומדים על מימוש ההבטחה שניתנה לנו ממשרד השיכון בתקופת הפלישות הגדולות ב-1995 – 400 יחידות דיור לערביי יפו.

הפתרון האמיתי למצוקת הדיור ביפו תהיה בנייה ציבורית להשכרה. בעג'מי יש כיום כ-5,000 יחידות דיור, ויש פוטנציאל לעוד 5,000. אבל מה עושים עם הפוטנציאל הזה? לממשלה יש מדיניות של מכירת קרקעות ביפו לכל המרבה במחיר (פרויקטים כמו גבעת אנדרומדה, חצרות יפו, צדף הים) – וכאן הסכנה הקיומית לקהילה הערבית ביפו. במובן זה אנחנו "הרווחנו" כביכול באירועי אוקטובר, כי מחיר הנדל"ן ביפו ירד וכיום יש יותר משפחות ערביות שיכולות לרכוש. אנחנו רוצים פיתוח ביפו, אך הפיתוח לא יכול לבוא על חשבון האוכלוסייה הקיימת. שיקום קודם לפיתוח, כי פיתוח ללא שיקום פירושו דחיקת המקומיים.

פרוייקט אחר, בתחום החינוך, הוא ICCI (ארגון כנסיות עולמי). מדובר בפרוייקט של מדריכי חבורות רחוב, שיפעלו לאתר ולעבוד עם צעירים שנשרו מבית הספר בגיל צעיר – פצצת זמן מתקתקת. 26 אחוז מבני 17-18 אינם נמצאים במסגרת לימודית כלשהי, וזה כמובן מביא לגידול עצום ברמת האלימות, הסמים והפשיעה. אנו מקווים שהפרוייקט יציל רבים מהנערים האלה ויצמצם את רמת הפשיעה.

ראיינה: י"ל